نقد عباس سلیمی نمین بر خاطرات آیت الله هاشمی رفسنجانی از دفاع مقدس
ساعت ۱٢:٠٩ ‎ب.ظ روز ۱٦ آبان ۱۳۸٧ : توسط :
خبرگزاری فارس:عباس سلیمی نمین تاریخ نگار انقلاب اسلامی و مدیر موسسه «دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران» در گفتگوی اختصاصی با خبرگزاری فارس نقطه نظرات خود را درباره خاطرات آیت الله هاشمی رفسنجانی از جمله خاطرات دوران دفاع مقدس و «ماجرای مک فارلین» تشریح کرد./ خبرگزاری فارس امیدوار است، این گفتگو بتواند به تنویر افکار عمومی و تضارب آرا کمک کند و به تعمیق و غنای وقایع نگاری تاریخ انقلاب اسلامی بیانجامد و باب جدیدی را در این مباحث باز کند.ان شاء الله متن این گفتگو به شرح ذیل است : *فارس: نقش خاطرات رجال سیاسی جمهوری اسلامی در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی تا چه حد می‌تواند اهمیت داشته باشد؟ *سلیمی نمین: بسم‌ا.... الرحمن الرحیم. درست است که خاطره نگاری، تاریخ نیست اما منابع بسیار موثر و تعیین کننده‌ای برای تاریخ نگاری به حساب می آید. هیچ کس در شرایط کنونی این تصور را ندارد که با نگارش خاطرات توسط یک شخصیت تاریخ به تثبیت رسیده اما قطعا به میزان اهمیت و جایگاه آن شخصیت، خاطراتش در تدوین تاریخ موثر است. اینکه شخصیت های سیاسی به تاریخ اهمیت می‌دهند و برای گویاسازی تاریخ زحمت نگارش خاطرات خودشان را متقبل می‌شوند کار با ارزش و قابل ستایشی است. زیرا آنها در اطلاع از جزئیات موضوعات کلان قرار دارند. زوایای پنهان موضوع بر آنها مکشوف است و بیان خاطرات از سوی آنها موجب روشن شدن ابعاد موضوعات سیاسی می‌شود. بنابراین این انتظار از همه‌ی دست‌اندرکاران سیاسی کشور در هر سطحی می‌رود تا با گام برداشتن در این وادی به شفاف‌سازی تاریخ کمک کنند. اگر این مطلب را مدنظر قرار دهیم ، هستند قدرت هایی که همان قدر از پیدایش انقلاب اسلامی نگرانند، از تبیین تاریخ صحیح آن هم نگرانند. هر پدیده‌ای تاثیراتش منحصر به زمان وقوع آن حادثه نیست بلکه تاثیراتش مستمر است تا زمانی که روایت آن پدیده درست بیان شود این رخداد به همان میزان در نسل های بعدی اثر می‌گذارد. در این بحث تردیدی نداریم که انقلاب اسلامی موجب نگرانی جدی کشورهای سلطه طلب شد، چرا که پیدایش آن به عنوان یک حرکت مردمی و فرهنگی این پتانسیل را داشت که در سایر کشورها همین تاثیری که بر ملت ایران گذاشت را بر سایر ملت های تحت سلطه هم بگذارد. در زمان وقوع انقلاب دیدیم در سایر کشور چه تحولاتی رخ داد. بنابراین کسانی که از این تحولات نگرانند از تدوین دقیق تاریخ انقلاب هم نگران هستند. این نگرانی به طور مشهود در موسسات مختلف خارج از کشور که سرمایه‌گذاری های عظیمی هم بر روی آن شده قابل لمس است. شاید تعداد موسساتی که امریکا ، انگلیس و اسرائیل برای تدوین تاریخ انقلاب با بودجه خود راه‌اندازی کردند به مراتب بیشتر از آن چیزی باشد که در داخل کشور ما به تاریخ خودمان اهتمام می‌ورزیم. این به این دلیل است که آنها تاثیرات انقلاب را در کشورهای دیگر بهتر از ما می‌بینند و برایش برنامه‌ می‌ریزند تا تبعات و تاثیرات این تحول را مهار کنند. وقتی به این امر عنایت کردیم که دیگران در زمینه تاریخ نگاری انقلاب اسلامی سرمایه‌گذاری می‌کنند تا بتوانند اهداف خاص خود را دنبال کنند این انتظار از تمام دست‌اندرکاران انقلاب در سطوح مختلف وجود دارد که فرصتی برای نگارش آنچه را که از نزدیک شاهدش بودند را بگذارند.زیرا آنها راویان دسته اول هستند. در جامعه اگر رخدادی توسط راویان دست اول تبیین شود، نمی‌گویم احتمال تحریف وجود ندارد اما امکان آن کم تر می‌شود. بنابراین می‌توان با این مقدمه تا حدودی به سوال شما پاسخ داد که تدوین خاطرات توسط شخصیت های موثر در انقلاب بسیار حائز اهمیت است. با عنایت به این مطلب که خاطرات، تاریخ نیست اما به آن کمک می‌کند. *فارس:با توجه به اینکه بعضی از این شخصیت ها در حال حاضر هنوز مسئولیت دارند، آیا در نحوه نگارش خاطرات آنها تاثیری دارد؟ *سلیمی نمین: قطعا اثر گذار است، ملاحظاتی را از جهات مختلف دارند هم ملاحظات فردی و هم در مورد دیگر افرادی که در قید حیاتند. شخصی به دلیل اینکه سیاست مدار است ممکن است در صدد توجیه برخی عملکردهای خود باشد و خاطره‌نگاری‌اش در جهت اثبات حقانیت مواضع خود باشد. البته در خاطره‌نگاری این نقیصه حتی در مورد کسانی که از عرصه مدیریت و سیاست کنار رفتند نیز صادق است یعنی آنها هم سعی می‌کنند خودشان را به نوعی بزرگنمایی کنند یا محق جلوه دهند. اما به طور قطع در مورد کسانی که در راس کار هستند این مطلب تقویت می‌شود. در واقع کسانی که در راس کار هستند کمتر شهامت اذعان به برخی خطاها را دارند اما کسی که از کار کنار می‌رود این شجاعت در آنها مقداری بیشتراست. کسی که مدتها مسئولیتی را به عهده داشته در کنار خدماتش نمی توانسته خطایی نداشته باشد.به طور کلی نمی گوییم همه، اما غالب مدیران اذعان در خطا را به نوعی شکستن خود می‌پندارد در حالی که این گونه نیست. در بسیاری از سیاستمداران ما این گونه جا افتاده که اگر به مردم بگویند خطا هم کردند این اعتراف به ضعف و ناکارآمدی‌ است لذا بیانش برای آنها خوشایند نیست. *فارس:صحبت‌هایی که در مورد جنگ در خاطرات بعضی از شخصیت های سیاسی وجود دارد آیا واقعا حقایق جنگ است یا آن هم دست خوش همین ملاحظه کاری‌هاست؟ *سلیمی نمین: قطعا مقوله‌ی جنگ هم، یکی از رخدادهای معاصر ماست و موضوعی که عرض کردم شامل حال جنگ هم می‌شود. به جنگ هم به عنوان یک رخداد نگاه کنید گرچه طول زمانی آن زیاد است. حتما نباید حادثه در یک روز به وقوع به پیوندد که ما آن را رخداد تلقی کنیم. این رخداد 8 سال طول کشیده و در بیان خاطرات راجع به این رخداد هم می‌توانیم شاهد همان مسائل و مشکلات باشیم. *فارس: یکی از مهمترین کتاب خاطراتی که بعد از انقلاب توسط شخصیت های سیاسی نوشته شده، خاطرات آقای هاشمی است. آیا می‌توان فرقی به لحاظ نوشتاری بین خاطرات ایشان در قبل و بعد از انقلاب قائل شد؟ * سلیمی نمین: خاطرات ایشان برای قبل از انقلاب به لحاظ سبک نگارش و محتوی با بعد از انقلاب‌ متفاوت است. در قبل از انقلاب ایشان روزانه نویسی نداشته و حتی تا سال 59 این کار توسط ایشان صورت نمی گرفته. ایشان از سال 60 روزانه نویسی را آغاز می‌کنند. بنابراین خاطرات بعد و قبل از انقلاب به لحاظ شکلی با هم متفاوت است. از نظر محتوی هم تفاوت‌هایی را شاهد هستیم . قبل از انقلاب و حتی تا سال 61 خاطرات آقای هاشمی بیشتر تبیین کننده‌ی رخدادها‌ است. اما از سال 61 به بعد ایشان علاوه بر تشریح برای تبیین عملکرد خودشان هم تلاش می‌کنند. خوب این یک تغییر ماهوی است. قبل از آن ایشان تلاش دارد کلیت انقلاب را برای مخاطب تبیین کند لذا نگاه کلان‌تری به مسائل دارد، اما به تدریج در خاطرات سال های بعد می‌خواهد نقش خود را در روند موضوعات پیش آمده تبیین کند و دیگران را به حقانیت عملکرد خود قانع سازد در واقع گرایش جدیدی به خاطره‌نگاری ایشان اضافه می‌شود. برای روشن شدن مطلب لازم است بگویم که در سال 60 لطمات جدی‌ به بدنه‌ی نیروهای تعیین کننده کشور وارد شد. یعنی ما بسیاری از شخصیت های کلیدی انقلاب را به دلیل ترورها و دیگر برنامه‌ها خشونت بار و خصمانه غرب علیه خیزش ملت ایران از دست دادیم و یا اینکه کارایی آنها کاسته شد ، دلیل آن هم مشخص بود و آن برنامه‌هایی بود که دشمن برای زمین‌گیر کردن انقلاب داشت. انقلاب در مقاطع مختلف با تهدیدات متفاوتی مواجه شد. در ابتدای انقلاب تلقی غرب این بود که به سرعت نیروهایی زمام امور را به دست خواهند گرفت که روابط و علایقشان با غرب مثبت است. بنابراین ترور شخصیت های انقلابی کمتر رخ داد. اما به محض اینکه دید خیر، نیروهای اصیل‌تر جای نیروهای غیر اصیل را می‌گیرند خط ترور را به طور جدی دنبال کرد. البته همان ابتدای امر هم در ارتباط با تضعیف ابعاد نظری و تئوریک انقلاب ترور در دستور کار قرار داشت و هدف این بود کسانی که به لحاظ فکری توانمند‌تر بودند باید از صحنه انقلاب حذف شوند تا جنبه‌ی فرهنگی انقلاب ما را که داشت به شدت گسترش پیدا می‌کرد را تضعیف و به آن لطمه بزنند. اما از سال 60 که مشخص شد نیروهایی که غربی‌ها به آنها طمع ورزیده و تصور می‌کردند توسط آنها می‌توانند انقلاب را از درون به دروان قبل از آن برگردانند توسط مردم طرد شدند ، ترورها بصورت گسترده و بسیار وسیع دنبال شد. سوء قصد به آیت‌الله خامنه‌ای که باعث شد ایشان سالها از جراحاتی که داشتند به شدت رنج ببرند. زیرا سلسله اعصاب کتف راست بدن ایشان کاملا لطمه دیده و دست ایشان مشکل پیدا کرده بود و آیت الله خامنه ایی دردهای فراوان را تحمل می کردند زیرا انفجار در کمتر از نیم متر رخ داده بود. لطف خداوند این بود که ایشان در حین انفجار یک آن مقداری به طرف چپ حرکت کرده بود وگرنه قلب ایشان متلاشی شده و ترور به نتیجه می‌رسید. دستکم تا مدتی نمی‌توانستند فعالیت گسترده خود را داشته باشند. شهید بهشتی و بسیاری از شخصیت های کلیدی کاملا از صحنه حذف شدند (حذف فیزیکی) . در این شرایط خیلی از مسئولیت ها متوجه آقای هاشمی شد و ایشان نقش پررنگ‌تری پیدا کرد. البته در کنار ضرورت شرایط زمانی، ویژگی‌ها و خصوصیات فردی آقای هاشمی هم به این قضیه کمک کرد به این معنا که برخی شخصیت های دیگر هم بودند که می‌توانستند در این مسئولیت ها سهیم شوند اما ویژگی‌های شخصیت ایشان مبنی بر تمایل به کنترل همه مسائل کشور چه مستقیم و چه غیر مستقیم سبب شد که این نقش پررنگ‌تر شود. طبیعتا خاطرات آقای هاشمی هم به دلیل این شرایط بسیار حائز اهمیت است و خیلی از مسائل کشور را روشن می‌کند. زیرا بیشتر امور کشور مستقیم یا غیر مستقیم به نوعی به ایشان پیوند می‌خورد. مستقیم به لحاظ داشتن مسئولیت ریاست مجلس شورای اسلامی و غیر مستقیم شاید به توان مدعی شد، ایشان بسیاری از سایر بخش‌های کشور را اداره می‌کنند با اینکه آقای میرحسین موسوی نخست وزیر است و آقای موسوی اردبیلی هم رئیس دیوان عالی کشور است. با وجود این اشخاص ایشان در قوه‌ی مجریه و قضائیه( آن زمان عنوان قوه‌ی قضائیه نبود)دخالت مستقیم می‌کند. ایشان در سایر بخش‌ها حضور فعال مستقیم و غیر مستقیم دارد و به همین میزان وجود خاطرات ایشان دارای اهمیت خاصی است. *فارس: در مورد آسیب‌‌شناسی خاطرات آقای هاشمی چه نکاتی از اهمیت فراوان برخوردار است؟ *سلیمی نمین: در زمینه آسیب‌شناسی خاطرات ایشان، می‌ توان گفت هر چه میزان نفوذ آقای هاشمی در امور مختلف گسترش پیدا می‌کند علی القاعده ایشان از وقایع نگاری دورتر و تبیین عملکردها پررنگ تر می‌شود. این یکی از آسیب های جدی خاطرات آقای هاشمی است، دومین آسیب‌شناسی این خاطرات را باید با رمز و راز نوشتن ایشان دانست. به نوعی با رمز و راز می‌نویسد که در آینده تنها خودشان بتوانند تفسیر کنند، این خیلی مهم است. برای نمونه می‌نویسد که با فلانی ملاقات شد. خوب ملاقات با فلانی دارای یک بار اطلاعاتی است، اما متذکر نمی شوند که در این ملاقات چه گفته شد و لذا بعدها می‌تواند گفته شود این گونه یا آن گونه گفته شد. یا بعضی مسائل را دو پهلو می‌نویسند، که باز هم تفسیرش به خود ایشان برمی‌گردد. آقای هاشمی هم زبان مختصر نویسی (حداکثر اختصار) و هم زبان ایما و اشاره را به کار می‌گیرند. گرچه برای کارشناسان و تاریخ پژوهان این مشکل چندان جدی شاید نباشد، اما برای آحاد جامعه بسیار جدی است. زیرا آنها فکر می‌کند آقای هاشمی در خاطراتش هم اطلاعات داده و هم نداده، یعنی اصل مطلب را نزد خودش نگه داشته است. قطعا ایشان در خاطرات اصلی دست نوشته خود فقط ننوشته که فلانی آمد سلام و علیک کرد و رفت. به طور یقین بحث های شده که ایشان همچنان آنها را برای خود محفوظ نگه داشته است. *فارس: خلاصه نویسی مختص تدوین کننده‌ی خاطرات است یا خود آقای هاشمی در همان سال ها مختصر می نوشتند؟ چگونه می‌توان این را تشخیص داد ؟ * سلیمی نمین: کسانی که اسم‌شان بعنوان تدوین گر بر روی کتاب های خاطرات ایشان آمده است تقریبا هیچ نقشی در محتوی خاطرات ندارند. آقای هاشمی به خاطر احترام به فرزندان و دیگر اعضای خانواده، اسم آنها را به عنوان تدوین گر بر روی کتاب ها می زنند در صورتی که بعضی از این افراد به هیچ وجه از تاریخ و وقایع آن مطلع نیستند. ایشان خاطرات تدوین سال 64 را به نوه‌ی خود نسبت داده اند. در صورتی که به دلیل حساسیت و شناخت افراد و موضوعات نوه‌ آقای هاشمی نمی توانسته تاثیر گذار باشد. قطعا در هنگام روزانه نویسی خاطرات در این حد خلاصه ننوشته‌اند.یعنی یک مطلبی تدوین شده که محتوای بحث‌ها چه بوده است. الان که به خاطرات نگاه کنید می‌بینید بسیاری از موضوعات، محتوای بحث‌ها را منعکس نمی‌کند. فقط اینکه ارتباط برقرار شده، کسی آمد، کسی رفت، پیامی دریافت شد. حال محتوای پیام چه بود، او که آمد چه گفت و یا اینکه کسی که رفت چه چیز را با خود برد؟ اینها مشخص نیست .قطعا خود آقای هاشمی برای اینکه فراموش نکند مطالب را مکتوب کرده است اما امروز مصلحت می‌دانند که در همین حد موضوعات را مطرح نمایند. ایشان در مقدمه کتاب خاطراتشان نوشته اند برخی ملاحظات را در نظر گرفته اند برای اینکه همه مطلب را نگویند ، خوب مشخص نیست که این ملاحظات در کجای خاطرات به کار گرفته شده است اما به طور کلی مِی‌گویند که به بعضی از مسائل اشاره کامل نکرده ام. قطعا برای پژوهشگر روشن است که بعضی مطالب نزد کاتب موجود است اما به مخاطب عرضه نشده است یا به مخاطب آنچنان عرضه شده که نتواند برداشت قطعی از یک موضوع داشته باشد و کمکی به رسیدن به برداشت قطعی داشته باشد. *فارس: امام خمینی(ره) جمله‌ای دارند مبنی بر اینکه"جنگ در راس امور است" این جمله در خاطرات آقای هاشمی نمود پیدا می‌کند یاخیر؟ *سلیمی نمین: آقای هاشمی از جمله کسانی است که زحمات زیادی در جنگ کشیدند و علی‌القاعده در جنگ نقش دارد اما در کنار این مسئله باید توجه داشت که ایشان در مورد جنگ مثل خیلی از مسائل دیگر صاحب‌نظر و صاحب برنامه است. ایشان جزء نادر مدیران کشور است که در کنار امام، برای خودش نظریاتی دارد. اگر کسی خاطرات ایشان را بخواند به سهولت متوجه می‌شود که ایشان بعضا تلاش دارد نظرات متفاوت خود را بیان کند و حتی امام را قانع کند و در بسیاری از امور از جمله مسئله‌ی جنگ نمی‌تواند امام را قانع کند. آقای هاشمی هم تز مدیریتی دارد و هم تز راجع به سایر امور که بعضا غیرمدیریتی هم است. کارشناس بودن و نظر شخصی داشتن، نه تنها مشکلی نیست بلکه بسیار خوب است که مدیران ارشد جامعه دارای نظرات و دیدگاه های تعریف شده و روشنی برای خود باشد و هر چه تعداد نیروهای این چنین در کشور بیشتر باشد بر عمق تصمیم‌گیری‌ها افزوده می‌شود. همه‌ی این شخصیت هایی که خودشان دارای دیدگاه هستند در تصمیم‌گیری دخالت می‌کنند و مشورت و نظر می‌دهند. البته آخرین نظر، نظری است که رهبری می دهند و باید همه تابع آن باشند آن وقت کشور رشد سریع تری پیدا می‌کند. از اینکه شخصیتی مثل آقای هاشمی در تمام زمینه‌ها دارای نظر است جامعه سود می‌برد. اما شرطش همان مسئله ای است که اشاره کردم. در مورد جنگ هم مثل خیلی بحث های دیگر، ایشان برای خود نظر دارد. اما این نظر به نظر من خیلی منطبق با نظر امام نیست و شاید به توان گفت، خاطرات آقای هاشمی در این زمینه بسیار بسیار گویاست. در سال 63 آقای هاشمی خیلی صریح به امام می‌گویند نظرم در مورد جنگ این است و امام به ایشان پاسخی نمی‌دهند. اما ایشان به صورت صریح در جاهای دیگر نظرات متفاوت خود را عنوان و تبلیغ می کنند. *فارس: سال 63 چه نظری داشتند؟ *سلیمی نمین:ایشان برای اولین بار اعلام می‌کند که من معتقدم باید یک عملیات موفق انجام دهیم و با استفاده از این برگه‌ وارد عرصه سیاسی شویم و جنگ را از طریق سیاسی به پایان برسانیم. این نظر آقای هاشمی است و باید در این زمینه به این نکته اشاره کرد که تمام شخصیت های سیاسی کشور خواهان پایان جنگ بودند. جنگ که اصل نیست، صلح باید قطعا برقرار شود اما پایان جنگی که بتواند صلح پایداری را رقم بزند مهم است. پایان جنگی که بتواند حقوق ملت را به نوعی تامین کند که کسی دیگر جرات تحمیل جنگ را بر ملت نداشته باشد. امام هم طبیعتا به پایان جنگ می‌اندیشند اما معتقد بودند باید برای پایان جنگ به نیروهای خودمان و به توان ملی متکی باشیم اما آقای هاشمی نیمی را متکی به توان ملی و نیمی را متکی به توان بین‌المللی و سیاسی می دانستند. این تفاوت دیدگاهی است که کاملا مشخص است. امام با این دیدگاه همراه نیست و قبولش ندارد و به صراحت در جاهای مختلف، در سخنرانی‌ها و بیانیه‌ها این مسئله را ابراز می‌کند. ولی خوب امام در عین حال از توان آقای هاشمی هم بهره می‌گیرد، منتهی امام سیاست خود را دنبال می‌کند. خیلی از جاها آقای هاشمی سعی می‌کند که امام را به تز خود نزدیک کند اما موفق نمی‌شود و امام این تز را نمی‌پذیرد. آنچه که در این زمینه حائز اهمیت است ، کارهایی است که آقای هاشمی برای تقویت تز خود بدون اطلاع سایر نیروهای تصمیم‌گیر کلان کشور انجام می‌دهد. این یکی از مسائل جدی است که باید به آن توجه کرد. هر کارشناس و شخصیت برجسته‌ای خوب است که برای همه‌ی امور کشور تز و نظر داشته باشد اما نباید کسی برای پیش برد تز خود در روند کل کشور مشکل و ناهماهنگی ایجاد کند آقای هاشمی در سال 64 برای تقویت تز خود، بدون اطلاع سایر شخصیت های سیاسی در کشور شروع به اقداماتی فردی می‌کند. در حین صحبت عرض کردم که نگاه ایشان به جنگ این بود که از توان ملی استفاده کنیم و یک نقطه کلیدی در عراق را تسخیر کرده و بعد با آن برگ برنده به مذاکره بپردازیم.در مذاکره خیلی عوامل دیگر تأثیر گذارند از جمله؛ سازمان‌ ملل، قدرتهای تعیین‌کننده در عراق، قدرت های مسلط بر جهان و... در مورد اینکه حق ما را بپذیرند یا خیر وارد وادی‌ می‌شویم که عرصه بین‌المللی است و در آن دیپلماسی تعیین‌کننده و اثرگذارخواهد بود. در سال 64 آقای هاشمی در کنار بحث‌هایی که برای تهیه تسلیحات نظامی از بازار سیاه آمریکا و در کنار آن اقداماتی که برای آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان صورت می‌گیرد، یک اقدامی را هم به صورت فردی دنبال می‌کنند. در ارتباط با تهیه تسلیحات از بازار سیاه آمریکا و مذاکره با نیروهای مبارزه در لبنان برای آزادی گروگان های آمریکایی که در ازای آن آمریکایی‌ها برخی تسلیحات و قطعات یدکی را به ما بدهند، این چیزی بود که سایر شخصیت های سیاسی هم در جریان آن بودند. طبیعی است که ایران از این امکان استفاده کند هر چند مذاکراتی بصورت غیرمستقیم با آمریکایی ها صورت می‌گرفت. یعنی ما پیام‌هایی را به صورت غیرمستقیم به آمریکا می‌دادیم و آنها هم غیر مستقیم به ما پیغام می‌دادند. *فارس:این‌"ما" که عنوان می شود از طرف خود آقای هاشمی است یا اینکه امام هم در جریان بودند؟ *سلیمی نمین: امام هم در جریان بودند. در مسائل گروگان‌ها در لبنان همه ی مسئولین در جریان بودند برای اینکه ما مذاکره مستقیم با آمریکایی ها نداشتیم . آنهاپیغام می‌فرستادند که گروگان ها فلان جا هستند و ما در جواب می‌گفتیم اگر بتوانیم به عنوان یک کار انسان دوستانه کاری از دست‌مان برآید، انجام می‌دهیم تا فردی که گروگان گرفته شده آزاد شود. منوط به اینکه آمریکایی‌ها تسلیحات ما را آزاد کنند و یا برخی تسلیحاتی که خریدیم به ما باز گردانند. مراوداتی به صورت غیرمستقیم در این زمینه صورت می‌گرفت. امام، رئیس جمهور، نخست‌وزیر و رئیس دیوان عالی کشور در جریان بودند اما در کنار این مسئله آقای هاشمی برای تقویت تز خود در مورد جنگ اقدامات دیگری را هم دارد که اینجا فقط ایشان است که مسئله را مدیریت می‌کنند و هیچ کس دیگری از آن اطلاع ندارد. *فارس: نمونه‌هایی را نام می‌برید؟ *سلیمی نمین: در خاطرات آقای هاشمی آمده است آمریکایی‌ها پیام می‌ دهند که ما حاضریم افرادی را برای ارزیابی نیازهای تسلیحات نظامی ایران به کشور بفرستیم. خوب این صحبت قابل پذیرشی نیست که آنها افرادی را به ایران بفرستند زیرا کسی که قصد ارزیابی دارد باید در تمام سازمان‌های نظامی ما چرخ بزند تا بفهمد چه نیازی داریم مگر اینکه ما خودمان نیازهایمان را بگوییم وگرنه ورود آمریکایی‌ها برای این مسئله به ایران یعنی اینکه بحث های دیگری هم به این بهانه می‌خواهد صورت بگیرد. آقای هاشمی در کتاب امید و دلواپسی (خاطرات سال 64) می‌ گویند، که چنین بیغامی به من رسید مشخص نمی‌کنند که ایشان در جواب کسی که این پیام را آورده چه پاسخی داده اند. این از همان ابهاماتی است که قبلا اشاره کردم . اینکه این پیام را به دیگر رؤسای قوا منتقل کرده اند یا خیر را هیچ اشاره ای نمی کنند. ایشان خیلی از مسائل را در هاله‌ای از ابهام می‌گذارد، اما یک محقق می‌تواند بفهمد که ایشان فقط خودش بعضی از مسائل را مدیریت می‌کند. از سال 64 تا 65 آقای هاشمی پروژه‌‌هایی را دنبال می‌کند که هم متفاوت از خرید تسلیحات از بازار سیاه آمریکاست و هم متفاوت از مذاکرات در ارتباط با بحث گروگان هاست تا زمانی که هواپیمای حامل مک‌ فارلین در فرودگاه مهرآباد به زمین می‌نشیند. این همان مقوله ی سوم است. در دو مقوله‌ای دیگر عرض کردم که امام و سایر شخصیت ها در جریان بودند اما در مقوله سوم خیز. منتهی آقای هاشمی در کتاب خاطرات خود به گونه ایی این موضوعات را به هم پیوند می‌زند که شما از هر سه موضوع را یک سنخ می‌پندارید. یعنی مک‌فارلین با سلاح به ایران آمده، گرچه فقط با سلاح نیامده بلکه با خود کیک هم آورده. یعنی در کنار قضیه بحث مذاکرات هم وجود دارد و فقط دادن تسلیحات نیست که ایران در لبنان اقدامی را برای آمریکا انجام داده باشد و آمریکایی‌ها هم یک قطعاتی یدکی را به ما بدهند. بحث‌های دیگری هم در ارتباط با تغییر شرایط ایران با آمریکا و تغییر موقعیت و موضع ایران در مقابل آمریکا به چشم می‌خورد. این مقوله کاملاً متفاوت است گرچه مسئله را در هم آمیخته می‌کند تا تشخیص دقیق قضیه راحت نباشد ولی عرض کردم می‌شود با یک بررسی دقیق حتی براساس اظهارات آقای هاشمی تفاوت اقدامات دسته سوم را کاملاً دریافت. اقدامات دسته سوم برای این است که موضع خصمانه آمریکا نسبت به ایران تغییر کند تا در مرحله دوم تز آقای هاشمی، ایشان بتواند جنگ را در عرصه سیاسی و دیپلماسی با نظر مثبت آمریکا به جایی برساند. آقای هاشمی به عنوان سیاستمدار می‌دانست که در عرصه سیاسی قطعاً با خصومت جدی که بین آمریکا و ایران برقرار است، قادر نخواهد بود امیتازی را در سطح سیاسی جهان بگیرد. آمریکا به شدت بر سازمان ملل و معادلات منطقه مسلط است و ایران قطعاً در عرصه سیاسی قادر نخواهد بود امتیاز بگیرد. بنابراین باید این مطلب را در کنارتز آقای هاشمی در مورد جنگ قرار داد تا بفهمیم ایشان در این قضیه چه چیزی را دنبال می‌کنند. اینکه آیا واقعاً آمریکایی‌ها به دنبال تغییر موضع نسبت به انقلاب اسلامی بودند این یک خوش‌باوری جدی است.خوشبختانه آقای هاشمی بعدها در این زمینه به طور غیر مستقیم اذعان می‌کند که نظر امام درست بوده و نظر ایشان غلط است. *فارس: این را در کجا عنوان کرده اند؟ *سلیمی نمین: در کتاب "هاشمی بدون روتوش". در آنجا ایشان می‌گوید، ما صادقانه به طرف آمریکایی‌ها رفتیم اما آنها نارو زدند و عدم صداقت نشان دادند. یعنی چه؟ یعنی‌ ما برای نیل به نوعی تفاهم جلو رفتیم اما آنها صداقت لازم را نداشتند. همان حرفی که امام می‌زد مبنی بر اینکه ما باید به توان خودمان متکی باشیم و هرگز به حرف های دیگران اتکا نداشته باشیم. صحت تز امام در این قضیه کاملا به اثبات می‌رسد. کسانی که فکر می‌کردند می‌‌توانند با مراوداتی نظر دیگران را تغییر دهند و آنها را همراه انقلاب اسلامی کنند متوجه شدند که این تز پخته و عمیقی نبوده است. آقای هاشمی در کتاب هاشمی بدون روتوش اذعان می‌کند که آمریکایی‌ها نارو زدند و قابل اعتماد نیستند. امام هم همین را می‌گفتند که غرب قابل اعتماد نیست و تنها باید به نیروهای خودی اعتماد کنیم. البته در خود خاطرات آقای هاشمی (سال64) چنین اعترافی صورت نگرفته است. *فارس:سال 64 آقای هاشمی رئیس مجلس شورای اسلامی هستند، اما در کتاب خاطرات ایشان می‌بینیم مطالبی که عنوان می شود عملکردی است که فراتر از یک رئیس مجلس است این کارها چگونه صورت می گرفته است؟ *سلیمی نمین:برای جواب به این سؤال باید ابتدا شخصیت آقای هاشمی را مورد تامل قرار دهیم. ایشان نیروی بسیار پرتلاش و پرکار هستند و در یک قالب خاص نمی‌گنجد. یعنی مثلاً ایشان را در قالب رئیس مجلس قرار دهیم او هم در قالب رئیس مجلس خود را ملزم بداند که در این قالب عمل کند، خیر! خاطرات آقای هاشمی کمک بزرگی برای شناخت شخصیت ایشان می‌کند. ایشان قالب‌پذیر نیست به همین دلیل قانون‌پذیر هم نیست چون قانون برای انسان قالب درست می‌کند و ملزم می‌کند که انسان در یک چارچوب خاص باشد. آقای هاشمی انسان فعال و عنصر پرتلاشی است و احساس می‌کند توانمندی‌اش از یک جایگاه سیاسی بالاتر است، لذا در هر جایی که تصور می‌کند می‌تواند اثرگذار باشد وارد عمل می‌شود. البته گفتم الزامات شرایط آن دوران و این ویژگی شخصیتی این خصوصیت ایشان را تقویت می‌کند و به آن میدان می‌دهد. در واقع آقای هاشمی در این وادی فردی می‌شود که در قالب های قانونی نمی‌گنجد و دوست دارد فراتر از این قالب ها عمل کند. نکته قابل تأمل تر این که، وقتی شرایط کشور فرق می‌کند و در واقع نظر امام هم این است که نهادها باید در کشور تقویت شودند، یعنی ما از شرایط بحران عبور کردیم. اگر به عناوین کتب خاطرات آقای هاشمی نگاه کنید ، کتاب عبور از بحران مطرح می شود یعنی اینکه بعداز پشت سر گذاشتن بحران باید در جامعه نهادهای قانونی قدرت بگیرند. تز امام این است که نهادهای رسمی چنان قدرتی پیدا کنند که همه امور شفاف و برای مردم آشکار شود. مجلس، قوه قضاییه و قوه مجریه باید جایگاه خود و شأنیت خود را پیدا کنند و کشور در چارچوب تعامل این قوا اداره شود. در سال 63- 62 وقتی به تدریج کشور روند آرامش را طی می‌کند امام تدبیری می اندیشد تا قوا خودشان با هم تعامل داشته باشند و مسائل شان را بین هم حل کنند اما امام کمتر در میان آنها مداخله کنند. تلقی آقای هاشمی از این موضوع این است که امام می‌خواهد از رهبری استعفا دهد، اما امام مایل است که اینها خودشان با هم تعامل کنند و با این تعامل است که کشور از خیلی از آفات مصونیت پیدا می‌کند. ایران کشوری است که سالها خودمحوری بر آن حاکم بوده و مدیریت تمایل جدی به خودمحوری دارد. بنابراین امام با دقت بر این مسئله که یکی از آفات جدی برای کشور است نظر دارد که ممکن است کشور به سرعت به حالت خود محوری برگردد. ممکن است فرد خودمحور انسان لایقی باشد من نمی‌گویم خودمحور الزاما بی کفایت است به نوعی که دیگران به او خط بدهند و او فقط قلدری کند، نه ممکن است کسی را داشته باشیم که در جمیع جهات‌ توانمند باشد. آدمی دارای تسلط و دارای معلومات زیاد، دارای برش و قاطعیت باشد و در کوتاه مدت منشا پیشرفت باشد. علی‌رغم این مطلب باز هم افتادن کشور در این مسیر درست نیست حتی اگر بهترین آدم با جمیع جهات مثبت هم داشته باشیم، فردمحوری تبعاتی علیه سیستم دارد. گرچه می‌تواند کشور را در یک مقطع سریع پیش ببرد اما در درازمدت آفات جدی‌ای را بر کشور وارد می‌کند. آنچه که می‌تواند کشور را از بعضی لغزش گاه ها مصون بدارد نهادسازی و نهادمحوری در کشور است. تز آقای هاشمی با تز امام در این قضیه متفاوت است. این موضوع آنجایی مشخص می‌شود که کشور حالت آرامش گرفته اما باز هم آقای هاشمی اصرار دارد که امور کلان بصورت فردمحور دنبال شود. مثالی برای روشن شدن موضوع می‌زنم؛ وقتی امام آقای هاشمی را مسئول و فرمانده عملیات جنگ می‌کنند علی‌القاعده ایشان باید شورای عالی دفاع را مرتب تشکیل دهد و پیگیری کند. اما در اوج جنگ شما شورای عالی دفاع را کاملاً در حاشیه می‌بینید. شورا اصلاً فعال نیست. در یک سال هفت بار بیشتر شورا تشکیل نمی‌شود. چرا؟ بحران داخلی که نداریم، نظام‌مندی در کشور باید رو به تقویت باشد. شورای عالی دفاع به عنوان بالاترین جایگاه تصمیم‌گیری در ارتباط با جنگ کاملاً منزوی و در حاشیه‌ قرار می گیرد. با استناد به فرمایشات خود آقای هاشمی موضوعات بررسی شده در شورای عالی دفاع، مواردی است که از اهمیت کمی برخوردار بوده است مانند تقسیم نیروهای وظیفه بین سپاه و ارتش و یا آب هیرمند که افغانی ها آن را قطع کردند. اما خود آقای هاشمی مرتب با فرمانده نیروی زمینی ارتش و فرماندهان سپاه مستقیم رابطه دارد. یعنی مسائل را از شورای عالی دفاع خارج کرده و به صورت فردی دنبال می‌کند. مسائل و مناسبات را منحصراً به خودشان متصل می‌کنند، این نشان ‌دهنده یک مشی مدیریتی است. در حالی که امام معتقد بود در شرایط ویژه هم باید نهادها و قانون‌مندی را تعطیل نکنیم. در بالاترین بحران ها امام شرایط ویژه اعلام نمی‌کرد. حتی بعضی ها با مراجعه به امام خواستار این می شدند که ایشان شرایط ویژه اعلام کنند اما امام به هیچ وجه زیر بار نرفتند. من در متن خاطرات آقای هاشمی مقایسه ای بین تشکیل جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی دفاع می کنم. شورای انقلاب فرهنگی در سال 1364، درحدود27 الی 28 جلسه برگزار کرده و تصمیمات فرهنگی راجع به دانشگاه‌ها و.... با حضور تمام شخصیت ها اتخاذ می‌شده است و اگر آقای هاشمی یک جلسه غیبت می کردند، آقای خامنه‌ای فوراً گلایه می‌کردند که چرا نیامدی؟ (این گفته خود آقای هاشمی در خاطراتشان است ) این یک نگرش است و آن هم یک نگرش دیگر. دو روش متفاوت، مشی اداره سهل‌تر بصورت مستقیم و مشی اداره جمع که بسیار دشوار است .یعنی اگر بخواهید کشور را جمعی اداره کنید کلی نظرات متفاوت است و رسیدن به نقطه تعادل هزینه و دشواری دارد اما کشور و همه نهادها به یک میزان رشد می‌کنند و حاصل آن مصونیت بیشتر کشور از انحراف و لغزش است. به نظر من محققین به آن توجه جدی خواهند داشت که مشی آقای هاشمی با مشی امام کاملاً تفاوت دارد. این در ابتدای امر به قابلیت های آقای هاشمی برمی‌گردد اما بعدها ربطی به این قابلیت ندارد. ایشان در سال 64 به فلان سفیر می‌گوید که چگونه عمل کن و چگونه عمل نکن و برای سفیر ایران در سازمان ملل تعیین مشی می‌ کند.این گونه دخالت ها ربطی به رئیس مجلس ندارد. جایگاه رئیس مجلس تعریف شده است و اگر آقای هاشمی می‌خواهد به فلان سفیر بگوید که چه کند باید توسط آقای میرحسین موسوی این پیام را به آن سفیر ابلاغ کند. اگر آقای هاشمی مسئله ی را بهتر از آقای موسوی می‌فهمد نباید او را کوچک کند، دور بزند و نادیده بگیرد. حتی اگر آقای هاشمی میرحسین موسوی را در جایگاهی پائین تر می‌بیند نباید کوچکترش کند باید با انتقال نقطه‌نظراتش ، او را هم رشد دهد تا این جز باورهای آقای میرحسین موسوی بشود و او باور خودش را به سفیرش منعکس کند اما شما مشاهده می کنید که این گونه نیست و آقای هاشمی خود مستقیما با سفرا تماس می گیرد و به آنها خط مشی می دهد، این نشانگر بینش‌ خاص آقای هاشمی در رابطه با مدیریت است. *فارس:آیا در کتاب های خاطرات آقای هاشمی، تغییری در روند تاریخ انقلاب ایجاد شده است؟ *سلیمی نمین: اول باید این نکته را مشخص کرد که شخصیت برجسته‌ای مثل آقای هاشمی قطعاً قصد تحریف تاریخ را ندارند بلکه قصد اثبات صحت نظرات خود را دارند. اگر آقای هاشمی نظری دارد و می گوید باید روابط در عرصه بین‌المللی تغییر کند، در خاطرات خود به دنبال این است که بگوید این نظر در سال فلان مورد تأیید همگان بوده است. در حالی که فقط نظر خودشان بوده نه دیگران. برای اثبات حق بودن نظر خود سعی می‌کند دیگران را در این نظر شریک جلوه گر کند. این یکی از شیوه‌های اثبات حقانیت نظر خود است. آقای هاشمی در خاطرات خود سعی می کندبه مخاطب تفهیم کند که امامی که همه جامعه برحقانیت ایشان اتفاق‌نظر دارند و شخصیت برجسته‌ای است نیز نظرات ایشان را تایید می کرده است. در واقع با سهیم کردن نظر دیگران در نظر خود، سعی در اثبات حقانیت خودشان را دارند. قصد تحریف ندارد قصدش اثبات حقانیت است. برای بهتر روشن شدن بحث مثالی می زنم، آقای هاشمی در همان مواردی که اشاره کردم که قصد دارد نظر آمریکایی‌ها را در مورد تز جنگ خود جلب کند طبیعتاً به دنبال این است که باید شعار مرگ بر آمریکا از کشور حذف شود، این نظر آقای هاشمی است اما سعی می‌کند بگوید این مطلب نظر امام، آقای خامنه‌ای و آقای میرحسین موسوی هم بوده است. خیر نظر اینها نبوده. با دلایل مختلف یک مورخ می‌تواند به این مسئله برسد که امام هرگز در سال 63 با این موضوع موافق نبوده. وقتی امام می‌گوید، شعار مرگ بر آمریکا باید در مراسم حج در عربستان هم با قاطعیت دنبال شود، آیا در داخل ایران می تواند بگوید این شعار را حذف کنید؟ آیا امام چهره‌ای است که در مشی خود دوگانگی داشته است؟ قطعاً چنین نیست. آخرین پیام های امام را نگاه کنید که نسبت به آمریکا چه موضعی دارد. منتهی آقای هاشمی به دنبال مقدمه‌ ی است تا بتواند ارتباطاتی را ایجاد ‌کند تا از آن برای مشی جنگ خودش استفاده کند. آیا این کار درست هست یا نه؟ این باید برای مردم مشخص شود که آقای هاشمی درست عمل کرده یا خیر. ولی خوب طبیعتاً آقای هاشمی سعی می‌کند در تاریخ‌نگاری طوری عمل کند که مردم در این زمینه به راحتی به جمع‌بندی نرسند یا لااقل این وجه را طوری تقویت کند که مردم به جمع‌بندی برسند که آقای هاشمی درست عمل می‌کرده است. در سال 63 که ایشان مطرح کرد امام هم با حذف شعار مرگ بر آمریکا موافق بودند، این بحث در مورد سیاست صداوسیما بود. اولین‌بار که این بحث مطرح می‌شود در ارتباط با تعیین مشی تبلیغاتی رسانه ملی است. اوایل انقلاب بحث دشمن‌شناسی مطرح بود. نیروهای انقلاب سعی می کردند برای اینکه دشمن‌شناسی کاملاً در میان مردم جا بیفتد، همه دشمنان را در شعارهای بعد از تکبیر می‌آوردند تا بر مرزبندی‌ها و دشمن‌شناسی تأکید کنند و بفهمند دوست کیست و دشمن کیست. بعد از تکبیر به افرادی درود و به دشمنان شعار مرگ می‌فرستادند. این در کشوری که سال ها جای دوست و دشمن عوض شده بود، لازم بود. در نماز جمعه هنگامی که خطیب صحبت می‌کرد هر 5 دقیقه یکبار شعار می‌فرستادند و چندین دقیقه طول می کشید. موضوع را با امام مطرح کردند که این به لحاظ حرفه‌ای اشکال دارد زیرا باید در رسانه،‌ اخبار و اطلاعات به طورخلاصه‌ منعکس شود واین زمان برای دادن شعار صدا و سیما را دچار مشکل کرده بود. امام هم فرمودند که در اطلاع رسانی اخبار شعارها راحذف کنید و بگویید (امام) خمینی گفته حذف کنید. از آن پس حذف شد، کار درستی هم بود. آقای هاشمی در ابتدای خاطرات خود این مطلب را آورده اما بعدها یواش یواش بحثی را مطرح می سازد که این تصمیم برای تعیین سیاست کل کشور بوده است. در خاطراتشان می گویند که قرار شد از صداوسیما شروع شود و بعد به کل کشور تعمیم داده شود. در حالی که امام در رابطه با کل کشور شعار را حذف نکرد. بعد از آن به کرات گفت که دشمن اصلی آمریکاست و باید هرچه فریاد داریم بر سر آمریکا بزنیم و کسی نمی‌تواند این قضیه را نفی کند. اینها واقعیت های ثبت شده در تاریخ است اما آقای هاشمی بر این قضیه اصرار دارد که آنچه را که من تصور می‌کردم درست است، دیگران هم در تصور من سهیم بودند. البته موارد این‌چنینی دیگر در متن خاطرات آقای هاشمی دیده می شود. موردی که راجع به مک فارلین عرض کردم به طور قطع سایر شخصیت های سیاسی دیگر در جریان مک‌ فارلین نبودند. آقای میر حسین موسوی در محافل مختلف اشاره می کند که در جریان نبوده، دیگران هم این مطلب را عنوان کردند . شخص آقای هاشمی هم این‌طور که در خاطرات خود می‌نویسد مشخص است که امام هم تا زمان ورود مک فارلین به ایران در جریان نبوده است.«آقای کنگرلو آمد و گزارش مذاکره با آمریکایی‌ها را داد. اطلاعات چندان مهمی نداده بودند و خواستار آمدن به ایران - به طور سری - برای بررسی نیازهای جنگی ما بودند. گفتم اگر می‌خواهند ما در لبنان برای آزادی گروگان هایشان کمک کنیم، باید 100 موشک فونیکس بدهند» (امید و دلواپسی - کارنامه و خاطرات هاشمی رفسنجانی سال 64- ص 435). 12آبان مجله الشراع این قضیه را منتشر می‌کند و امام بلافاصله دستور می‌دهد تا آقای هاشمی در روز 13 آبان مسئله را برای مردم بیان کند. آنجا آقای هاشمی می‌گوید که وقتی آمریکایی‌ها به فرودگاه آمدند امام به من گفتند برو ببین اینها که هستند و برای چه آمدند. یعنی امام نمی‌داند که این افراد چه کسانی هستند و چرا آمده اند. اما آقای هاشمی می دانست که این افراد چه کسانی هستند، زیرا یکسال قبل پیام داده بودند وگفته بودند که به ایران می آیند.«یکی از هواپیماهایی که برای ما از کشورهای اروپایی اسلحه می آورد اجازه عبور گرفت که وارد شود و اسلحه‌اش را در فرودگاه تخلیه کند.... آنها در بدو ورود اسامی ایرلندی به ما داده بودند. وقتی که هواپیما وارد فرودگاه مهرآباد شد به ما اطلاع دادند که این آقایانی که در فرودگاه از هواپیما پیاده شده‌اند می‌گویند ما آمریکایی هستیم و برای مسئولان کشور ایران از ریگان و مسئولان آمریکا پیام آورده‌ایم .... امام فرمودند که با آنها صحبت نشود و پیام آنها را نگیرید و ببینید که آنها کی هستند و برای چه به ایران آمده‌اند...» (سخنرانی آقای هاشمی در 13 آبان 1365- روز شمار جنگ ایران و عراق، ماجرای مک فارلین، جلد چهل و چهارم، مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ، سال 1380- ص 585) *فارس: آقای هاشمی می‌دانستند که آمریکاییها شخص مک فارلین را به ایران خواهند فرستاد؟ *سلیمی نمین: در مورد اطلاع از حضور مک فارلین، در خاطرات آقای هاشمی به آن اشاره ای نشده .اما وقتی آمریکایی ها اعلام می کنند یک نفر از آمریکا به ایران می‌آید، مشخص است که دربان کاخ سفید را نمی‌فرستند باید کسی باشد که از پس مذاکرات بربیاید، حداقل این است که آن فرد باید در حد مشاور رئیس جمهور باشد. آقای هاشمی در سال 64 از این اطلاع پیدا کرده بود که یک مقام آمریکایی قصد عزیمت به ایران را دارد هدف آمدن هم مشخص شده بود. اما چیزی به امام گفته نشد. بله، امام زودتر از مردم مطلع شدند اما در زمان ورود این ها به ایران متوجه موضوع شدند. غیر از آقای منتظری سایر سران نظام هم مطلع شدند . اما قبل از آن تنها آقای هاشمی می‌دانستند که یک مقام آمریکایی می‌خواهد به ایران بیاید، شخص دیگری اطلاع نداشت اما الآن آقای هاشمی در خاطراتشان عنوان کرده اند که دیگر شخصیت ها هم در جریان این سفر بوده اند. یکی از ناراحتی‌های جدی آقای میرحسین موسوی این بود که می گفتند، من نخست‌وزیر هستم اما اطلاع ندارم که در کشور چه می‌گذرد. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای هم به شدت ناراحت شدند ایشان هم ابراز داشتند که من رئیس جمهور کشور هستم اما اطلاع ندارم که چه می‌گذرد. آقای منتظری هم که در آن زمان قائم مقام رهبری بود به همین ترتیب. البته ایشان دیرتر از دیگران مطلع می‌شوند به دلیل شبکه‌ای که دور ایشان جمع شده بود. سایر سران قوا در زمان ورود مک فارلین مطلع شدند و مردم چند ماه بعد از قضیه اطلاع پیدا کردند. این خلاف واقعیت است اگر گفته شود که سران انقلاب می‌دانستند، مک فارلین یا یک مقام آمریکایی‌ قصد آمدن به ایران را دارد. *فارس:در خاطرات آقای هاشمی می‌بینیم که نقش سیاسیون در جنگ پررنگ تر از نقش نظامیون است، علت چیست؟ آقا واقعاً این‌طور بوده؟ *سلیمی نمین: من قائل به این تفکیک نیستم در ارتباط با جنگ باید همه نیروها را به کار گرفته شوند. آنچه من به آن اشاره می کنم، ثقل این قضیه می‌تواند باشد. *فارس:شما با نظر من موافق هستید؟ *سلیمی نمین: بله. اگر سیاسیون دخالت نمی‌کردند، نقیصه در جریان جنگ ایجاد می‌شد این قضیه اشکالی ندارد. اینکه نقطه ثقل در این قضیه کجا می باشد مهم است. آقای هاشمی دو مرحله برای پایان دادن به جنگ قائل است که می‌گویند، مرحله‌ اول این است که ثقل را روی نظامیون بگذاریم تا جای حساسی را بگیرند و بعد ثقل فعالیت ها روی دیپلماسی بیاید. این که در مورد جنگ سیاسیون و نیروهای مردمی در صحنه باشند مطلوب است. بعضی از رزمندگان به عکس انتقاد داشتند که چرا سیاسیون با جنگ بیگانه‌اند چرا دولت زیاد درگیر جنگ نمی‌شود؟ اگر نمی‌شدند ایراد بود. حضور سیاسیون در جنگ قوت بود. ابعاد مختلف جنگ را تقویت می‌ کرد. قطعاً نمی‌شد که دیپلماسی در خدمت جنگ قرار نگیرد. اینکه یک مقطع به ‌گونه ی عمل کنیم و در مقطع دیگر به گونه‌ دیگر. یعنی برای نیل به حقوق‌مان یک بخش رزمندگان وظیفه خود را انجام دهند و بعد بروند و آتش بس صورت بگیرد و بعد از آتش‌بس سیاسیون کار را دنبال می‌کنند. جدا کردن اینها از همدیگر بحث دیگری است. اگر اینها برای دفع تهاجم با هم پیوند بخورند شرایط مطلوبی است. امام معتقد بودند تا به نتیجه رسیدن باید مردم جنگ را اداره کنند. لذا شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» را مطرح می ساختند اما آقای هاشمی به یک پیروزی برای تقویت دیپلماسی معتقد بود. یعنی سرنوشت جنگ در بعد از پذیرش آتش بس در تعامل با قدرت ها باید حل می شد. *فارس: مشخصاً در مورد جریان مک فارلین و ایجاد ارتباط با آمریکا در طول جنگ و بازگویی آن در خاطرات آقای هاشمی توضیح بفرمائید. *سلیمی نمین: مقوله ی مک فارلین یکی از مطالب پر رمز و راز تاریخ معاصر ماست. به طور قطع آمریکایی‌ها دوست داشتند وجهه انقلابی ایران را در هم بشکنند. در ایران انقلابی صورت گرفته بود که این انقلاب، آمریکا را از ایران اخراج کرده و به سلطه سیاسی آمریکا پایان داده بود. این قضیه تأثیراتی را در مصر، ترکیه و اردن و سایر کشورهای تحت سلطه آمریکا می‌گذاشت. حتی در پاکستان همزمان با پیروزی انقلاب تظاهراتی علیه آمریکا برگزار شد و به سفارتخانه‌ آن هم حمله ‌کردند. انقلاب ایران به ملل اسلامی دیگر جهت‌گیری می‌داد. درک این مطلب که آمریکا دشمن ما و هم‌پیمان صهیونیست ها است. مردم مسلمان منطقه صهیونیست ها را به عنوان دشمن‌شان می‌فهمیدند اما آمریکایی‌ها به دلیل بازی‌های سیاسی و عملکرد کجدار و مریز و دفاع پنهانی‌شان از صهیونیست ها دشمنی‌شان برای مردم منطقه روشن نبود. انقلاب اسلامی این قضیه و واقعیت را روشن کرد که اگر شما صهیونیست ها را به عنوان غاصب و جنایتکار می‌بینید، آنها بدون حمایت آمریکا نمی‌توانند به چنین اقدامی دست بزنند. بنابراین آمریکایی‌ها به دنبال این بودند که به سرعت این جهت‌گیری را بشکنند و ثابت کنند که انقلاب اسلامی ایران هم علی رغم دادن این همه شعارنتوانست بدون اتکا به آمریکا ادامه حیات بدهد و ناگزیر شد که به سمت آمریکا برگردد . انتقال این پیام به ملت ها بسیار برای آمریکا حائز اهمیت بود . بعضی جریان‌های داخل کشور و نیروهای درون انقلاب تمایل به پایان دادن جنگ داشتند که البته آن هم به خاطر رعایت مصالح ملی بود. آقای هاشمی باورش این بود که مصالح ملی این گونه تامین می‌شود البته نمی‌خواهیم هیچ خدشه‌ایی به اعتقاد ایشان وارد کنیم زیرا نظر کارشناسی ایشان این گونه بود، که اگر ما بتوانیم نظر آمریکا را تغییر دهیم آن وقت با یک پیروزی می‌توانیم جنگ را به نفع خودمان به پایان برسانیم. اما نسبت به این مسئله غفلت می‌شود که، خیر آمریکایی‌ها هدف دیگری را دنبال می‌کردند. آنها هدفشان بدنام کردن و آلوده کردن انقلاب اسلامی بود که اقای هاشمی بعدها در کتاب هاشمی بدون روتوش به این مطلب اذعان می‌کنند که آمریکایی‌ها قابل اعتماد نبودند و هدف دیگری را دنبال می‌کردند.« بعد از جنگ که می‌خواستم روابط را کمی تلطیف کنم، دیدم آمریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند. دلایل روشن علمی دارم که به درد شما می‌خورد. در جنگ که مسئله مک فارلین پیش آمد امام و سران سه قوه در جریان بودند. به ما گفته بودن که آمریکایی‌ها می‌خواهند سیاست خود را تغییر دهند» (هاشمی بدون روتوش، پنج سال گفتگو با هاشمی رفسنجانی، انتشارات روزنه، چاپ دوم، سال 87، ص 182).اما در آن مقطع قطعا آقای هاشمی تحلیل درستی ندارد و تصور می‌کند می‌تواند نظر آمریکایی‌ها را جلب کند تا آنها دیگر از عراق حمایت نکنند و شیوخ منطق را تحریک نکنند و باعث شوند تا آنها به سمت ایران سوق داده شوند تا معادله در سطح منطقه و بین‌الملل تغییر کند و ما بتوانیم جنگ را به نفع خود پایان دهیم. این یک تحلیل اشتباه است و به نظر من تحلیل امام بسیار عمیق‌تر و جامع‌تر از این تحلیل است. خوب بر این اساس دامی را آمریکا‌یی ها پهن می‌کنند تا ارتباط مستقیمی بین آمریکا و ایران برقرار شود و بعد اعلام کنند که ایران به آنها نیازمند است. البته از این سمت هم می‌شود تصور کرد که قصد بازی دادن آمریکا را داشتند که این دو تصور وجود دارد. ولی بخش غالب در قضیه در تصور اولی است. اما آنچه که در قضیه مک فارلین مهم است این بود که اگر امام وارد صحنه نمی‌شد آمریکایی‌ها می‌توانستند به بخشی از اهداف خود در مورد بدنام کردن انقلاب اسلامی برسند. امام یک وجه‌ایی در میان مردم داشت به عنوان کسی که اهل سازش نیست و مسئله منافع ملت را با هیچ چیز دیگری عوض نمی‌کند و در برابر ملت صادق و راستگوست. امام بعد از قضیه مک فارلین سریع وارد صحنه شد و اولین دستوری که داد این بود آقای هاشمی به سرعت قضیه را برای مردم بازگو کند و صحنه را مدیریت کردند. حتی نگذاشتند انتقادات به حق از آقای هاشمی صورت گیرد و به نمایندگان مجلس تشر زدند که حتی سوال نکنند زیرا در این صورت امریکا به هدفش در زیر سوال بردن انقلاب می رسید. بنابراین زمانی که آقای هاشمی به دستور امام زودتر از مقامات آمریکایی جریان را برای مردم بازگو کرد ما در برابر آمریکا موضع برتری را بدست آوردیم. چگونه؟ ما با گفتن بخشی از حقیقت باعث شدیم که آمریکایی‌ها دچار یک انفعال شدند. آنها ابتدا تکذیب کردند و بعد با ارائه شدن کپی گذرنامه مک فارلین، آمریکایی‌ها مجبور شدند با اختلاف زمانی زیادی، اعتراف کنند که چنین قضیه صحت دارد. بنابراین صداقت امام نسبت به مردم موجب شد که آمریکایی‌ها در موضع انفعال قرار بگیرند و دروغ‌شان برای مردم دنیا آشکار شود. این جریان بحرانی را در آمریکا ایجاد کرد و موجب شد که آمریکایی‌ها چهره‌ چند گانه ایی از خود نشان ‌دهند. از یک طرف به شیوخ عرب می‌گفتند که از صدام حمایت کنند و امکانات خود را در اختیار صدام قرار دهید و از طرف دیگر در پشت صحنه با ایران مذاکره می‌کردند. این یک بی‌اعتمادی جدی را بین شیوخ عرب ودر سطح بین المللی در مورد آمریکا ایجاد کرد. در داخل کشور هم یکسری افراد به دنبال این بودند که این قضیه را به یک بحران تبدیل کنند . بعضی‌ها در مجلس با طرح سوال از وزیر خارجه قصد به چالش کشیدن نظام را داشتند که امام بلافاصله با یک نهیب قضیه را جمع کردند و دیگر کسی جرات سوال کردن را پیدا نکرد. زمانی که توپ به میدان آمریکا افتاد و برای آنها بحران ایجاد شد، قضیه به یک پیروزی برای ایران تبدیل شد و خوب طبیعتا این پیروزی باعث ایجاد غرور ملی شد که ملت ایران از مواضع خود عقب ننشست ولی آمریکایی‌ها مجبور هستند برای اینکه در منطقه باقی بمانند به طرف ایران بیایند و این پیروزی حاصل نمی‌شد مگر با مدیریت امام . قطعا اهداف آمریکایی‌ها خیرخواهانه نبود زیرا اگر قرار بود سلاح هم بفرستند دیگر نیازی نبود که یک شخصیت سیاسی همراه آن بیاید آن هم این عمل که ریسک بالایی داشت . لطماتی که تداوم موضع آشتی‌ناپذیر انقلاب نسبت به آمریکایی‌ها به آنها وارد می‌ کرد. سبب شد آنها برای شکستن این صلابت و برای ایجاد خدشه در قاطعیت ما و برای بی‌اعتبار کردن ما سرمایه‌گذاری کنند که خوشبختانه برای‌شان نتیجه عکس داشت و سبب شد یک‌بار دیگر موضع قاطع ما آشکار شود چون وقتی امام مطلع شدند آمریکایی‌ها در فرودگاه مهرآباد هستند یکی از دستورات این بود که کسی حق مذاکره با آمریکایی‌ها را ندارد هرچند بعضی از یاران و مردان آقای هاشمی مذاکراتی را با مک فارلین داشتند. *فارس:چه کسانی؟ *سلیمی نمین:آقایان وردی‌نژاد و هادی‌ نجف‌آبادی.اما امام جلوی مذاکره شخصیت ها ی موثر نظام را با آمریکائی هاگرفت و اجازه نداند کسی از مقامات عالی‌رتبه با آنها ملاقات کند. *فارس:موضوعات مطرح شده بین آنها چه بود؟ *سلیمی نمین: همه‌ مطالب پنهان و مکتوم است.به هرحال این سبب شد که ترفند آمریکایی‌ها نتیجه عکس دهد. البته آقای هاشمی سال هاست قول داده اندکه در مورد جریان مک فارلین گزارش مستقلی را در قالب کتاب منتشر سازند که همچنان محققین و تاریخ پژوهان در انتظار به سر می برند. *گفت و گو از محمد حسین قیامه ویژه نامه فارس در هفته دفاع مقدس برگرفته شده از www.farsnews.com